Нет значит нет: Ирина Шихман и Анна Ривина говорят «стоп» домашнему насилию

Почему, на ваш взгляд, сегодня в России так много говорят о проблеме домашнего насилия?

Ирина Шихман: В моей в жизни насилия не было — у меня прекрасный отец, мне везло с мужчинами. Но я заметила, что каждая вторая героиня моей программы «А поговорить?» рассказывает про то, как ее избивал муж или отец. И когда мы с режиссером Никитой Лойком снимали фильм «Бьет значит бьет», то поняли, что проблема домашнего насилия действительно существует повсеместно. Доходило даже до того, что я брала интервью у одной женщины про радости материнства для рекламной кампании, а она вдруг начинала плакать и рассказывать про отца: сначала призналась, что все ее детство отец избивал ее и мать, а в конце выяснилось, что он еще и был педофилом. После всех этих историй мне стало страшно, что в моей цивилизованной стране почему-то до сих пор существуют древние порядки патриархата. А главное, женщина ничего не может с этим сделать, потому что на законодательном уровне у нее нет прав, ее никто не хочет слушать и защищать. 

Анна Ривина: Мы сейчас проходим этап, когда многие в принципе узнают о существовании проблемы домашнего насилия. Я, например, еще пять лет назад не знала, что есть активистки, которые занимаются ею с начала 90-х годов, и что законопроект против насилия писали больше 40 раз, но он ни разу не проходил даже до первого чтения в Госдуме. А сейчас Россия стала частью мирового контекста, мы знаем о движении #MeToo, смотрим сериалы вроде «Большой маленькой лжи», видим, как Леди Гага публично признается, что ее изнасиловали в юности. Мы смотрим на это, а не условно на Ларису Гузееву в программе «Давай поженимся».

И. Ш.: Кстати, о звездах. Еще в 2003 году певица Валерия объявила о том, что ее избивает муж. Она была одной из первых, кто открыто в этом признался. Но тогда все сказали: «Ох бедная-несчастная» и счастливо об этом забыли. 

А. Р.: Это правда. А в 2017 году побои в отношении членов семей декриминализировали. Вышла Мизулина и сказала, что когда мужчина бьет женщину, это не так страшно, как когда женщина обижает или унижает мужчину. То, что домашнее насилие является нарушением прав человека, в российских реалиях сейчас совершенно неочевидно. Если человека побили на улице — это плохо, а если с ним сделали все что угодно дома, то это считается одним из проявлений семейной жизни. Но американские феминистки еще в 70-х говорили: личное — это политическое. В России же общество только приходит к этому. Когда мы видим историю Маргариты Грачёвой, которой муж отрубил кисти рук, и другие истории чудовищных убийств, то начинаем понимать, что домашнее насилие — это не какие-то бабские склоки или дела семейные, которые не должны никого касаться, а системная проблема. А системной она является по той простой причине, что наше государство не хочет ее признавать, а соответственно, и решать. 

Дело сестер Хачатурян тоже подлило масла в огонь...

А. Р.: К сожалению, мы знаем много историй, когда отцы насиловали и убивали своих дочерей — это грустная реальность, которую многие готовы списать на то, что так бывает. Но дело сестер Хачатурян вызвало резонанс, потому что девочки не дали себя убить, они себя защитили. 

И. Ш.: Они вдруг подняли руку на патриархального мужчину, и общество удивилось: как так, они имеют право защищать свою жизнь?

А. Р.: Даже люди, которые против насилия, вместо того чтобы подумать, какой ужас пережили девочки, на полном серьезе спрашивали: «А что, если каждая женщина начнет, якобы защищая свою жизнь, убивать мужчину, который ей негоден?» Но вспомним ужасную статистику, согласно которой абсолютное большинство женщин, которые сидят в тюрьме за убийство, отбывают наказание за то, что пытались себя защитить от нападения, потому что почти всегда речь идет об одном ударе кухонным ножом наотмашь.

И. Ш.: Когда я делала фильм про насилие, то очень надеялась, что после него женщины начнут рассказывать свои истории в соцсетях. Но вместо этого мне стали писать в личку: «Спасибо вам большое за фильм, у меня такая же проблема, но я боюсь о ней рассказать». Меня так это злило! Пока мы все не начнем об этом рассказывать, нам депутаты так и будут говорить, что журналисты все надумали и нет никакой проблемы.

Многие женщины не просто боятся, а стыдятся рассказывать свои истории даже близким. Ведь что нам говорит «Домострой»: регулярное поколачивание мужем жены необходимо в профилактических, воспитательных целях, бьет — значит любит. Эта память предков долгие годы диктует женщинам терпеть побои и не выносить сор из избы. Как поменять у самих женщин такое отношение к ситуации?

А. Р.: Как-то меня спросил один адвокат, а что, мол, делать, если пострадавшие женщины потом возвращаются к своим мужьям, как их заставить не возвращаться? Я так отвечу: не надо никого заставлять или ломать. Если женщина хочет быть с мужчиной, который над ней издевается, она имеет на это право, как взрослый, дееспособный человек. Но не сказать ей, что насилие — это ненормально, и бросить ее наедине с проблемой или, наоборот, сообщить, что она сама виновата, значит, пройти мимо беды. Все претензии должны быть не к этим женщинам, а к государству, которое их не защищает, и к людям, которые считают, что побои в семье — в порядке вещей. Как только мы изменим это, насилия станет намного меньше.

И. Ш.: Когда героиню моего фильма Наталью Туникову в первый раз избил муж и она вызвала скорую, врач просто пожурил его и отправил за таблетками в аптеку. И сейчас Наташа говорит, что если бы в тот момент врачи взяли ее за руку и сказали: «Это ненормально, собирай вещи, уезжай к маме», она бы задумалась и, скорее всего, не пережила еще три года домашнего насилия. А она тогда осталась с мужем, легла с ним в тот же день в одну кровать и продолжала думать, что это она плохая, поэтому ее бьют. Обратная ситуация была у Наргиз Закировой в Америке, которой врач сразу сказала, что нужно идти и заявлять в полицию, потому что это не прекратится. А что говорят у нас: плохенький да свой, а как же ребенок без отца?

А. Р.: Ну, или что могла бы вовремя рот закрыть, зачем провоцировать.

И. Ш.: Да, многие мужчины писали мне в комментариях на YouTube, что нормальную женщину никогда не ударят. У меня самой раньше в голове не укладывалось, что женщина, у которой два высших образования, которая зарабатывает большие деньги, может стать жертвой насилия и терпеть его годами.

А. Р.: Как ты правильно отметила, тебе везло с мужчинами. Если в жизни женщины не было насилия — это не ее заслуга, ей просто повезло. Считается, что эта проблема из маргинальной среды, но на самом деле домашнее насилие происходит абсолютно во всех слоях населения, просто там, где высокий социальный и материальный статус, оно больше скрывается. Понятно, что насилие чаще касается тех, у кого такая модель отношений была в предыдущих поколениях, но есть и совсем другая ситуация. Когда девочка воспитывается в семье, где никогда не было насилия и где ей говорят, что она самая красивая, самая умная и что ее семья должна быть идеальной, а потом вырастает, и ее собственный проект под названием «семья» проваливается, она просто боится сказать родным и уж тем более обществу, что у нее не получилось. Она лучше будет молча терпеть, замазывать синяки дорогим тональником и дальше возить детей на тонированной машине на курсы по изучению пятого языка.

И. Ш.: У меня, кстати, до того, как я поговорила с героинями своего фильма, было четкое убеждение: ну как можно не видеть, с кем ты живешь или за кого выходишь замуж? Встать и уйти — что здесь сложного? 

А. Р.: Многие женщины не уходят из-за детей. В прошлом году я ездила в Париж посмотреть на опыт наших коллег. У них закон о профилактике домашнего насилия существует несколько десятилетий, и сейчас все силы профильных организаций направлены на кампанию, главный месседж которой: плохой муж не может быть хорошим отцом. Если мужчина бьет женщину, насилует ее и ведет себя как чудовище, он не может быть хорошим папой для ребенка.

И. Ш.: У меня есть две тети, когда-то давно их обеих ударили мужья. Одна сразу взяла в охапку месячного ребенка и ушла, а вторая осталась в семье. И теперь у ее дочери, моей двоюродной сестры, психологическая травма от того, что мама все это терпела, только чтобы у нее был папа. Но так нельзя, не надо это терпеть и надеяться, что человек исправится. Как и не надо думать, что ты плохая. Это не ты плохая — это слабость твоего мужчины, что он не может решить ваш конфликт другим способом, кроме как погасить его силой.

А. Р.: Здесь есть свой tricky moment. Ты можешь из самых добрых побуждений сказать женщине, что мужчина, который ее ударил, козел, ублюдок и прочее. Но дело в том, что женщина, которая давно находится в абьюзивных отношениях и психологически и физически подавлена, очень часто видит ситуацию глазами обидчика. И если сразу сказать ей про него гадость, она в первую очередь бросится на его защиту и, скорее всего, просто больше не придет к тебе за помощью.

И. Ш.: Это интересная деталь, я не знала. 

А. Р.: Поэтому лучшее, что можно сделать, — дать этим женщинам поддержку, выслушать и сказать, что это не их вина. Потом, когда женщина будет готова, она сама уйдет.

И. Ш.: Вот все задаются вопросом, почему жертвы насилия молчат. Но я, например, не так давно поняла, что, когда мне впервые изменил мужчина, я тоже боялась об этом рассказывать. Мне было так страшно и стыдно, я думала, что раз мне изменили, то, значит, со мной что-то не так, я какая-то не такая в постели, я плохая. Но если тебе изменили, проблема не в тебе — проблема в том, что мужик любит гульнуть, и точка. Пока я об этом молчала, я в себе выращивала комплексы и после расставания с тем мужчиной нашла в себе столько всякого, простите, дерьма в том плане, что я многого стеснялась, боялась сказать что-то лишний раз, чтобы он не обиделся. И когда потом мой новый партнер стал спрашивать, откуда во мне это, почему я встаю с утра и бегу краситься, я поняла, что боюсь не быть идеальной. Вот это в нас, женщинах, сидит до сих пор. Даже моя мама, которая очень прогрессивная, все время твердила мне: «Ну не спорь ты с ним лишний раз». И все в таком духе. Но можно я буду такой, какая я есть? Конечно, я понимаю, что со мной рядом другой человек и мне нужно мириться с его интересами, но у меня тоже есть интересы. И почему бы тогда не решать все вопросы в диалоге, а не тем, что я лишний раз промолчу, лишь бы мужчина от меня не ушел?

А. Р.: Мы живем в очень патриархальном обществе, где есть два параметра: первый — женщине лучше быть с кем угодно, лишь бы не одной, и второй — женщина-одиночка априори неудачница. Есть ужасный анекдот про трех сестер: одну муж бьет, у другой муж пьет, но они жалеют третью, которая не замужем. Патриархальное общество построено по принципу, что женщины конкурируют за внимание мужчин — отсюда у нас стереотипы о том, что не существует женской дружбы, что подруга обязательно залезет в кровать к твоему мужу и прочее. А феминизм, он про то, что отношения с мужчиной — это прекрасно и замечательно, если ты их хочешь, но это не то, вокруг чего крутится твоя жизнь. В России мы только сейчас приходим к тому, что порой женщине одной намного лучше, чем в паре, где ее обижают, и она может счастливо проживать свою жизнь без мужа, с удовольствием работать, рожать детей, дружить. Естественно, это не устраивает многих мужчин, им было намного проще, когда за их внимание боролись. А теперь вот сидит неприглядный, неинтересный мужчина, и женщины, которые уже сами могут купить себе колготки, прокладки, а порой квартиры и машины, просто проходят мимо и говорят: разве он нам интересен? Многим мужчинам не нравится феминизм, и это понятно.

Кроме физического насилия, есть еще психологическое, с которого часто начинаются все эти ужасные истории. Как научиться его распознавать?

А. Р.: Если вы зайдете к нам на сайт (nasiliu.net), то первым делом увидите предложение пройти тест на психологическое насилие. Он на тебя кричит? Боишься ли ты заговорить об этом? Есть ли у тебя ощущение, что ты должна отчитываться за каждое действие? Просто задай себе эти вопросы. Между конфликтом и насилием есть большая разница: если два человека друг на друга орут и даже друг друга бьют, то, по сути, это их дело, если обоих это устраивает. Но когда один орет на другого, один бьет другого, и другой боится и находится в подавленном состоянии, то это ненормально. Во всех странах, где есть законы против насилия, говорится о четырех его видах: психологическое, экономическое, физическое и сексуальное. Франция вообще несколько лет назад ввела психологическое насилие в Уголовный кодекс. Мы сильно отстаем в этом смысле. У нас в СМИ проникают только истории откровенно кровавые и страшные, и получается, что многие люди годами живут в отношениях с насилием и не могут его идентифицировать.

Что нам даст закон о профилактике домашнего насилия?

А. Р.: Сейчас в российском контексте семейно-бытовое насилие не является преступлением, это понятие вообще отсутствует в нашем законодательстве. Поэтому, если пострадавшая женщина обращается в полицию, ей в основном говорят: «Это твои проблемы». И один из основных механизмов, который нам необходим, это, конечно же, охранный ордер, который запретит агрессору приближаться к человеку, который его боится. Конечно, новый закон не сделает так, что мы сразу проснемся в другой стране, — на сегодняшний момент домашнее насилие есть даже в странах с самыми прогрессивными механизмами защиты, — но он необходим для того, чтобы мы начали что-то делать в отношении признания и преодоления проблемы. 

И. Ш.: Я обеими руками за этот закон, потому что хочу жить в своей семье так, чтобы мне там было приятно и комфортно, а не бояться того, что однажды попаду в замкнутый круг насилия, а люди будут при этом говорить, что я плохая жена. Я просто хочу кайфовать от отношений и всех к этому призываю.

А. Р.: Очень многого ты хочешь! (Смеется.)

И. Ш.: Давайте вспомним, как сто лет назад, в 1920-е годы советские женщины боролись за свои права. То, о чем они тогда говорили, в Америке начинают обсуждать только сегодня: аборты, декретные отпуска, равенство в зарплатах. Куда делся весь этот запал?

А. Р.: Я еще вспомнила плакаты 1950-х — американские, где домохозяйка в накрахмаленном фартуке и с мартини в руке ждет мужа, и наши советские, на которых женщина в косынке и с гаечным ключом призывает к труду. Это поразительно. Советские женщины действительно совсем иначе воспринимались, они не только стояли дома у плиты, но и шли на работу, возглавляли заводы.

И. Ш.: И могли голосовать — Европа куда позже нас разрешила женщинам голосовать. Мне очень хочется, чтобы мы вспомнили все это сейчас.

А что делать женщине, которая пострадала от домашнего насилия, пока закон не принят?

А. Р.: Идти к нам в центр, потому что ее возьмут за обе руки — за одну юрист, за другую психолог, и будут с ней решать проблему. Мы каждый месяц помогаем порядка сотни женщин. 

И. Ш.: Еще есть прекрасное мобильное приложение «Насилию.нет», где вы можете по карте найти ближайший кризисный центр в любом городе России, и вам там обязательно помогут. Главное — не молчите!

Команда:

Текст: Злата Фетисова

Фото: Илья Вартанян

Стиль: Ирина Фирсова

Макияж: Екатерина Сокольская

Прически: Дарья Севостьянова

Продюсеры: Лина Исянова, Екатерина Дементьева